Inget rättsligt stöd för sjukpenning efter 2,5 år ?!!!
Så här skriver Resurs juridiskt kunnige:
" Lagtext och dess formuleringar är en rättskälla som skall följas av domstolarna, förarbeten är rättskällor som bara bör följas av domstolarna."
"I detta sammanhang är det rent lagtekniskt intressant att lägga märke till bestämmelsen i 3 kap 4 § 1 st 4 p lagen (1962:381) om allmän försäkring
"Enligt denna bestämmelse gäller följande efter dag 914 med sjukpenning, nämligen "att sjukpenning för de därpå följande dagarna inte lämnas". Det finns inget klart och tydligt i själv lagtextformuleringarna som ger stöd åt den nu omdiskuterade s.k. fortsatta sjukpenningen. För att en normkonflikt helt skall undanröjas borde även fortsatt sjukpenning, på samma sätt som förlängd sjukpenning, ha kommit till uttryck i lagtexten, t.ex. genom en formulering som enligt ovan hade inneburit följande efter dag 914 med sjukpenning, nämligen "att sjukpenning för de därpå följande dagarna inte lämnas, om inte synnerliga skäl såsom allvarlig sjukdom talar för fortsatt sjukpenning". Nu har regeringen och utförsäkringsminister Husmark samt deras slarviga tjänstemän lämnat fältet öppet i detta avseende, antingen medvetet och med ont uppsåt eller av rent slarv."
Smaka på detta:
DET FINNS INGET KLART OCH TYDLIGT STÖD I LAGTEXTFORMULERINGEN FÖR ATT SJUKPENNING KAN GES MER ÄN 914 DAGAR!!
Alldeles oavsett vad Cristina Husmark och förarbetena säger så innebär alltså detta (om försäkringskassan ska följa lagtexten vill säga), att UNDANTAG SAKNAS, vilket innebär att även de med livshotande ALS eller i väntan på hjärttransplantation utförsäkras efter maximalt 914 dagar. Kanske var det inte lagens intentioner, men det kan vara dess bokstav!
RESURS kräver att:
1. Hela utförsäkringslagen rivs upp!
2. Cristina Husmark /co KU anmäls för ministerstyre samt för att man inte remitterade proposition till lagrådet, samt för vilseledande uttalanden om att inga allvarligt sjuka ska utförsäkras!
3. En sanningskommission tillsätts för att se över hur försäkringskassans policyändring de senaste 10 åren genomfördes och vilka konsekvenser det fått för de sjuka
DIN RÖST BEHÖVS!
LÅT DIG INTE BLI TYSTAD!
BÖRJA IDAG! MAILA [email protected]
3. En sanningskommission tillsätts för att se över hur försäkringskassans policyändring de senaste 10 åren genomfördes och vilka konsekvenser det fått för de sjuka
DIN RÖST BEHÖVS!
LÅT DIG INTE BLI TYSTAD!
BÖRJA IDAG! MAILA [email protected] för mer information!
Rehabkedjan bättre än sitt ryckte (SvD)
Sjuk hantering av sjukskrivna
Det här fungerar inte
Ministern: vi kan inte göra undantag
Cancersjuk skulle bevisa att hon var döende
Vill inte ta ansvar
Den missförstådda regeringen
Missförstånd, cencur och kultur
Liv Landell: Cancer-frisk?
Andra bloggar om:
alliansen borgerliga regeringen cancer centern f-kassan folkpartiet fra fredrik reinfeldt fusk försäkringskassan försämringar förtidspensionärer göran hägglund hårda tag jan björklund kd kristdemokraterna lag lagar linda skugge maud olofsson medmänsklighet almedalen metastaser moderaterna människor människovärdighet politik regeringen regler samhälle sjuka sjukförsäkring sjukförsäkringen sjukpenning sjukskrivna sjukskrivning sjukt socialdemokraterna socialförsäkring trygghet vård kontrollsamhället, massavlyssning, privatliv, 1984, alliansen, politik, samhälle, sverige(&), alliansen(&), försäkringskassan(&), moderaterna(&), välfärd(&), regeringen(&), riksdagen(&), sjukpenning(&), sjukförsäkring(&), samhälle(&), utanförskap(&), väder(&), hemlöshet(&), funktionshinder(&), socialdepartementet(&), sommar(&), manifestation(&), skatt(&), psykvård(&), lagförslag(&), offentlig sektor(&), hälsa(&), påskuppropet(&), svt(&), ångest(&) sjukförsäkringen resurs knuff , nyligen Twingly
Tror att det är skrivet som exakt som de ska vara. Men det de gör blir något väldigt slavrigt och illa skrivet. För de har helt enkelt förbråttom.
Som vi vet minskar som sagt stress de kognitiva förmågorna.
Stoppa skiten, där det hela hör hemma. I papperskorgen.
Som vanligt så överdriver ni inom RESURS markant, vad är det här för trams, klart det finns "lagstöd" för sjukpenning efter 2½år!!! Kolla själv på sidan 80-81 i Proppen!!!
Hej Robban!
Jag hoppas förstås som vanligt i den här frågan att jag har fel. Men som formulerats ovan så är det lagtexten och inte proppen som är juridiskt bindande. Den som blir utförsäkrad och anser sig ha synnerliga skäl måste ju kunna få saken prövad i domstol, och då kommer man ju att gå på vad som står i lagen i första hand, inte på vad Cristina Husmark har sagt i Aftonbladet!
Jag har också läst lite juridik på Högskolan och vet också hur man tolkar Lagen. Proppen använder man som redskap för att tolka otydliga lagar. Ok???
Men hur ska man tolka en lagtext som inte finns?
Det står ju ovan att det i lagtexten inte finns något om "fortsatt sjukpenning".
Det är väl just det som är poängen med Proppen, den används för att förtydliga lagen + luckor i lagen. Har jag för mig iaf som dom nämnt på olika juridiska kurser! Jag tror att resurs överdriver iaf.
Hej Robban!
Du kan säkert minst lika mycket juridik som jag, jag är ju läkare och inte jurist. Den tolkning som jag beskrivit ovan har jag gjort med flera frågetecken, men den kommer från Resurs Jurist. Men, jag tycker det vore jättebra om du kunde läsa lagtexten noga själv och beskriva hur du tolkar den.
Bästa hälsningar,
Jenny
När blev propositioner prejudicerande ? Get real ...
Proppar används i tolkning av lagar, tolkning av lagar brukar bli prejudicerande i HD, RR, AD osv.
Läs Afl kap 3 § 4: "Om sjukpenning enligt första stycket 2 inte kan lämnas, får sjukpenning enligt första stycket 3 lämnas efter skriftlig ansökan av den försäkrade. Detta gäller även för dagar i en ny sjukperiod under förutsättning att sjukpenning för maximalt antal dagar inte redan har lämnats. Om sjukperioden föranleds av en godkänd arbetsskada enligt lagen (1976:380) om arbetsskadeförsäkring får sjukpenning enligt första stycket 3 lämnas för ytterligare dagar".
Det är "Om sjukpenning enligt första stycket 2 inte kan lämnas, får sjukpenning enligt första stycket 3 lämnas efter skriftlig ansökan av den försäkrade." som borde bara "Fortsatt sjukpenning" väl? Som förtydligas i Proppen??? Ser ni inte att ni överdriver era slutsatser inom resurs???
Jag är bara så mörkrädd över hur utvecklingen eller jag kanske ska säga avvecklingen av sjukförsäkringen fortskrider.
Något MÅSTE göras,det går inte att stoppa huvudet i sanden längre och hoppas att allt ska lösa sig själv!
ha en skön kväll!
Förstår inte dessa överdrifter? Ministern rättar ju F-kassan nu ju!
Det som jag har fått lära mig när det gäller lagar, är att tolka dem bokstavligt. Inte läsa i någon propp vad som menas. Utan mera bokstavsläsa lagen. Utan det som står står där och det som står gäller.
Går inte ta in någon propp etc för att tolka lagen, för proppen står inte hänvisad i lagtexten. Utan endast de tillägg som får tas med är de tillägg som står preciserat i lagtexten.
Däremot är det fortfarande det som står i lagtexten som är det som gäller. Då bokstavligt.
En myndighet ska inte rättas av en minister, det är ministerstyre och inte tillåtet enligt svensk lag.
Resurs har knappast gjort några överdrifter. Allt har ju redan blivit värre än befarat.
Fallen! Proppar och Utskotts-betänkande använder man rätt mycket i domstolarna, och advokaterna brukar ofta citera i från proppar osv. Nu gick Socialförsäkringsminister Christina Husmark Pehrsson ut och gav nya direktiv till F-kassan, så vari ligger problemet för er?
Hannelore:
"En myndighet ska inte rättas av en minister, det är ministerstyre och inte tillåtet enligt svensk lag"
Du har fel! Ministern sade "vi skall se över detta här". Det betyder att hela regeringen ska ge nya direktivt. Då är det inte ministerstyre enligt Grundlagen. Står en hel del om grundlags-tolkningar i juridiska böcker.
" Allt har ju redan blivit värre än befarat"
Vad då "Allt"? Tv-fallet rör väl ett individuellt fall och inte "Allt" i den nya försäkringen?
Robban:
Regeringen kan inte ge nya direktiv som strider mot lagen, det kan bara ske inom de ramar som redan är bestämda. Om man inte gör någon ändring i lagtexten, men då måste riksdagen rösta igen...
Det finns redan fler "Anna Olsson"-fall, men alla får inte lika stor uppmärksamhet i medierna - många nämns bara i någon lokalblaska. Många är så pass sjuka och känner sig så förnedrade att de inte orkar ta kontakt med pressen och berätta sin story.
Sedan bestämmer sig alltid medierna för en viss vinkling och alla passar inte in där.
Vi som själva är sjuka har kontakt med många förtvivlade sjuka. Så kom inte och tala om för oss att det här bara handlar om ett enstaka fall.
Nu tänker jag inte diskutera mer med dig. Du har inte klargjort någonting konkret vad gäller lagtexterna.
"Nu tänker jag inte diskutera mer med dig"
Klart du slipper det om du hellre tycker om att plågas i onödan. Upp till dig.
"Du har inte klargjort någonting konkret vad gäller lagtexterna"
har ref till § i f g inlägg, men du däremot har inte klargjort något konkret vad gäller "Det finns redan fler "Anna Olsson"-fall, men alla får inte lika stor uppmärksamhet i medierna"
"många nämns bara i någon lokalblaska", vadå "många"? Att inte klargöra konkreta saker tycker jag bara du ska tala tyst om, mycket tyst om.
Dessutom när det gäller "minister-styre" står det så här i en av kursböckerna i juridik.
"De statliga förvaltningsmyndigheterna står i motsats till domstolarna principiellt i ett lydnadsförhållande till regeringen. Regeringen kan utfärda generella riktlinjer för myndigheternas handläggning av ärenden. --- Det är regeringen som kollektiv, inte något enskilt statsråd som har denna befälsrätt. Se SOU 1983:39 Politisk styrning, administrativ självständighet + SOU 1985:40 Regeringen, myndigheterna och myndigheternas ledning + Propp 1986/87:99 + KU 1986/87:29.
Mig veterligt är F-kassan en statlig förvaltningsmyndighet. Eller????
Förstår som sagt ej varför Resurs överdriver allt i tid och otid om sjukförsäkringen.
Det brukar sägas att förarbetena till lagen bör beaktas vid lagtolkningen, men hur ofta detta faktiskt görs kan nog diskuteras, i synnerhet när det kommer till förvaltningsrätt. Det normala är att praxis kring tillämpningen av lagar sker utifrån lagtexten och några prejudicerande domar. I regel tenderar FK att göra extrema tolkningar som man driver till åtminstone kammarrätten innan man ger upp sina försök att sätta normer för tolkningen.
En illa förberedd lagtext som i det relaterade fallet leda till i princip hur vansinniga uttolkningar som helst om en tillräckligt stupid tjänsteman haterar ärendet. Enda trösten i sammanhanget är att lagtolkningarna stöter på patrull så gott som omedelbart liksom att moderaterna genom Husmark och andras tafatta agerande tycks ha satt krokben på sig själva.
Enkel beskaffenhet var det ju ....
Dom kan också tolka lagen "telologiskt", det innebär lagens intentioner. Mot motbjudande tolkningsresultat. Då blir det svårt för F-kassan att få rätt på det sättet som resurs skriver.
Hur mycket har du tolkat in som inte finns?
Tolkat in: Fortsatt sjukpeng för dom som är allvarligt sjuka - enligt nya direktiv från regeringen - vilket INTE är MINISTERSTYRE enligt Grundlagen: "Anna Olsson"-fallet blir en Lex Anna som kommer att innebära att fler än bara dom med livshotande sjukdomar får Fortsatt sjukpeng efter dom 914 dagarna, i motsats till Resurs påstående.
Nu tänker jag inte mera engagera mig i den här diskusionen. Jag har redogjort för min uppfattning, och det är den som kommer att gälla i Domstol också. Domstolarna är en statlig myndighet som står under regering och riksdag. Dom nya Direktiven binder därför också domstolarna.
"Regeringen kan inte ge nya direktiv som strider mot lagen, det kan bara ske inom de ramar som redan är bestämda"
Och vad gjorde Persson-regeringen 2003 då, direktiv för att halvera sjuktalen tills 2008? KU-anmäla Persson då också kanske? Men nej det för ni inte på tal. Partikompisarna ska så klart skyddas.
Bra fråga!
Regeringen Persson lär med intill visshet gränsande sannolikhet få sin släng av sleven också, det var bl.a. mycket därför som den inte fick något fortsatt förtroende 2006, nu ser även sittande regering ut att med turbofart gå mot samma öde.
Försäkringskassan:
Känner mig stolt att ni varit här och kollat in vår sida (åtminstone enl Creeper). Som ni sett har vi en liten diskussion här om vad som kommer att hända med dem vars sjukfall inte kunnat avslutas inom 914 dagar (ja, jag vet att de helst ska avslutas inom 364 dagar, men när nu detta ändå blivit en fråga). Det tycks finnas lite olika tolkningar, ja kanske man kan säga att lagen kan läsas på olika sätt, utifrån ett hårdare eller ett snällare perspektiv. Jag vet att ni tidigare haft mycket press på er att få ner ohälsotalet och även fått kritik för att vara för "mjuka". Så jag undrar nu; vad säger era jurister, finns det stöd för sjukpenning mer än 364+550 dagar? Om så, vad kommer att krävas för att kunna få det?
Tacksam för svar.
Resurs
Robban;
Önskar jag veta exakt var i lagtexten där det står ordagrant och man kan bokstavstolka "fortsatt sjukpenning" efter dessa 914 dagar.
Detta som du påstår är skrivet och finns.
Kan du visa mig detta, för jag finner inte det!
Fallen:
Tja F-kassans jurister är ju tillfrågade nu så får du snart samma svar som jag gett här på er hemsida. Stick i stäv emot Resurs tolkningar. Tom på F-kassans hemsida går dom ut med det här med Fortsatt sjukpeng efter 2,5 år. Så varför ängslas. Ja jag vet att Resurs eventuellt KAN ha rätt, men det är inte troligen så. F-kassans tolkning är dock inte avgörande här i sammanhanget, det är Domstolarna som i slutänden avgör, så kanske skulle ni fråga Domstolsverket eller Regeringsrättens jurister??? Eller lagrådets???? Så blir även där svaret precis samma som jag skrivit här. Ok???
Det ovanstående gäller trots det som Resurs och trots det som Anonym skriver här, att lag tolkas bokstavligt i förvaltningsrätten. Svaret i från F-kassan och domstolarna lär bli samma som jag skrivit här, fortsatt sjukpeng = ingen tidsgräns = allvarlig sjukdom.
RESURS:
Eller varför inte mejla till F-kassans Jurist-avdelning? Då får du ju svar snabbare kanske som bekräftar MIN tolkning???
Så F-kassan har förskaffat er den äran,Regeringskansliet har hälsat på hos mig!
Robban;
Du har ännu inte svarat på min fråga. Frågade dig om information och jag fick ingen av dig.
Önskar jag veta exakt var i lagtexten där det står ordagrant och man kan bokstavstolka "fortsatt sjukpenning" efter dessa 914 dagar.
Fick till svar att det står hos F-kassan hemsida, men det är inte lagtext, som rättsligt hållbar.
Därmed kan vi utgå ifrån att blogg inlägg stämmer, för det finns ingen fortsatt sjukpenning.
Fallen
Men har du svårt för att fatta vad jag sagt??? Men OK, tar det en gång till: man bokstavstolkar INTE alltid, i detta fallet använder man Proppen + ministerns nya direktiv till F-kassan = fortsatt sjukpenning ÄVEN EFTER DAG 914.
Dessutom läs här: 2.html" rel="nofollow">http://www.fk.se/nyasjukforsakringen/html/kapitel2.html
F-kassans EGEN hemsida, där står så här på enkel svenska;
Det finns ingen tidsgräns för hur länge fortsatt sjukpenning kan betalas ut.
Robban, snygg länk...
"Sidan kan inte visas
Sidan du söker har antingen tagits borts,
ändrat namn eller flyttats."
Så fortfarande står vårat ord kvar.
Länken går utmärkt att följa på Erat nästa blogg-inlägg som Resurs skrev i dag. Och jag tänker för övrigt inte skriva samma sak en 3:e gång bara för att du/ni har svårt att begripa att jag aldrig påstått något om en bokstavstolkning. Det är ni som gör detta.
Om F-kassan tolkar detta så som ni - det gör de säkert inte - OCH Regerings-rätten dömer som ni tror - det gör säkert inte heller de - så lovar jag att jag ska käka hundbajs offentligt.
Det var ju en bra juridisk lösning som kanske skulle ta och provas efter semestern?
Jurist:
Om du menar den tolkning som Resurs gör, så lycka till. Den kommer inte att hålla i domstol. Så skräm inte upp läsarna i onödan!
Ja, just Resurs tolkning menar jag borde provas.
Har varit på information där FK ingått. Då har det varit klart som "korvaspa" att det inte blir någon sjukpenning efter 364+550 dagar. Det var inte meningen att Anna skulle nå så långt in i dom svenska hemmen. Den nya lagen lovades bli enkel, hue enkelt är det egentligen. FK har på dom senaste åren inte följt några lagar alls utan stiftat sina egna. Förvaltningslagen vet dom inte en vad den är. Det finns på kassan en OMBUDSMAN. FK upplyser sällan att försäkrade och myndigheten själv kan vända sig dit. Hon kanske kan uttala sig i frågan. Annars får sjuka agera labratorieråtter medan högre instanser avgör saken. Då kommer det som vanligt vara fall som inte är representativa- Det kommer att vara starkare människor som har stöd runt sig. Svaga och ensammma kommer att ge upp.
Det är viktigt att inte hamna i något amatörmässigt lagtolknings tillstånd. Vi får hitta hjärnor som är bra på att få fram fakta. Finns kanske någon professor som kan hjälpa oss. Har själv haft kontakt med Antoinett HetZler och Hans Klette för många år sedan. Nu ska vi spruta ideér och driva kamp så ta mig fan.
Jurist+GW: Så ni hävdar båda på fullt allvar att Anna-fallet kommer att innebära att det blir total-stopp för sjukpeng efter Dag 914? Att Socialförsäkringsministerns och regeringens nya kommande Direktiv är värdelösa???
Svar: ja, troligen, då lag har företräde framför lagmotiv, och lagen i detta fall inte reglerar fortsatt sjukpenning, varken explicit eller implicit. Definitivt ett starkt juridiskt argument. Mycket starkt!
Har varit på två informationer för arbetsgivare. Ställt enkla klart formulerade frågor. Den ena informationen var innan beslutet den andra efter beslutet. Ingen tvivel i svaren och tolkningen av lagen är enkel. Tyvärr är det inte enkelt för sjuka. Det var detta beslut som applåderades i riksdagen. Nu tror Husmark Persson att det ska bli lugnt och att det inte finns fler Anna Olsson bara lata bedragare som inte har några mediakontakter.
GW, men det är ju F-kassans egen tolkning, eller? Det är i slutänden ändå Domstolarna som ska bestämma vad som gäller, och då blir det inte som Resurs säger.
Att FK gör egna tolkningar bevisar ju att lagen redan från början borde ha granskats av lagrådet!Det bevisar ju även hur otydlig lagen är skriven.Vi kommer även i fortsättningen att få se mer av denna typ av feltolkningar i så fall,där den som är sjuk kommer att få sitta i kläm.Under alla år vi hade en stabil regering under socialdemokratiskt styre var det nästan aldrig problem för jurister att tolka lagar.För de lagar som tillkom under denna tid hade noga genomgått hela proceduren i riksdagsarbetet.
Och försök inte med något annat Robban!Jag har också studerat juridik.Läs gärna boken "Finna rätt" av Ulf Bernitz...så kommer även du att hitta rätt i juridikens värld!
Lugn Lars, behöver inte "försöka med annat", det var visst s-regeringen som började med att halvera sjuktal och startade utredningar om Socialstyrelsens s k "Riktlinjer" för sjukskrivningar. Så s är inte ett spår bättre än m. Se bara på Anna Hedborg som nu ska ta fram nya regler för arbetsförmåga. Är det inte märkligt att en s-politiker sitter i en sådan utredning just nu. Under m-styre? Rättssäkerheten har alltid varit usel i socialtjänsten, även under s-styre.
Nu ska socialförsäkringsministern och regeringen gå ut med nya direktiv för att rätta till ett allvarligt fel i sjukförsäkringslagen. Då är det fel av Resurs att överdriva såna här saker in absurdum. Är det du som är "Resurs juridiskt kunnige" måntro????
Om du Lars läst juridik så vet du också att det inte tvunget är F-kassans tolkningar som domstolarna följer. Domstolarna gör en egen bedömning och där ingår lagtolkning medelst propppen och andra förarbetena. Och F-kassan skriver på sin egen hemsida att det finns s k fortsatt sjukpeng, så hur kan du förklara det då, att F-kassan SJÄLV erkänner att det finns något som heter Fortsatt sjukpeng efter 2,5 år. Något som ju Resurs nekar till!!!!!
'Ett allvarligt fel ?'
Det är nog inte mycket som kommer visa sig vara speciellt rätt i den här lagen efter några vändor ... Vi får se om regeringen överlever det här politiskt.
Den överlever inte nästa val, men det är ointressant vem som styr, s överlevde inte heller för dom sakerna som dom genomfördem typ halvera sjuktalen och ge direktiv om beslutsriktlinjer av Socialstyrelsen. Alla politiker förstör allt ändå. På någon av länkarna skriver en som heter Anna tror jag, att allt styrs i från Eu. Och då är våra politiker bara marionnetter till Eu, oavsett om det är s+mp+v eller m+c+kd+fp som styr. Men dock så behöver man inte överdriva. Det andra i sjukförsäkringslagen lär nog fungera vartefter som rätts-praxisen sker i domstolarna. Det som är skit med den här lagen är dom snäva gränserna och att dom tar bort tillfälliga sjukersättningen. Den har varit en räddning för många. Som nu måste gå på Socialen. Varaktig sjukersättning lär bli extremt svårt att få, tror jag.
Nä,jag är inte Resurs juridiska sakkunnige.
Vi har juridiskt fullt utbildad personal för detta,som desutom håller sig ajour med nya lagar och förordningar.
Ja,jag vet också att det var (s)och Anna Hedborg som drog igång detta tidigare .
Men vad jag menade här i detta samanhang var att precis som jag skrev "Under alla år vi hade en stabil regering under socialdemokratiskt styre var det nästan aldrig problem för jurister att tolka lagar." Detta finner du i "Finna rätt" sid.99.Jag skall dock förtydliga det lite nämligen att under den långa tiden av oavbrutet socialdemokratiskt regeringsinnehav hade vi en lagstiftningsverksamhet utan särskilt mycket "grus i maskineriet" i form av remiskritik och avståndstaganden.
"Domstolarna gör en egen bedömning och där ingår lagtolkning medelst propppen och andra förarbetena."
Ja, men det är just detta som vi skall försöka att undvika,utan i stället lagstifta utifrån väl genomtänkta lagförslag som inte behöver komma till domstolstolkningar i efterhand.
Prop.sid 82 första stycket:
Sjukpenning skall kunna betalas ut för maximalt 364 dagar inom en ramtid av 450 dagar
fjärde stycket:
Regeringen anser att förlängd sjukpenning skall kunna utgå för maximalt 550 dagar och ersättningen föreslås bli 75% av den sjukpenninsgrundande inkomsten.För att erhålla 80% av sin SGI krävs det synerliga själ.Någon gräns för hur många yttrerligare dagar en försäkrad kan uppbära sjukpenning motsvarande 80% av SGI pga.synnerliga själ föreslås inte.Vad som anges som synnerliga själ är mycket allvarliga sjukdomar som exempel vissa tumörsjukdomar,neurologiska,sjukdomar så som ALS eller om den försäkrade väntar på transplatation av vitala organ.
Förlängd sjukpenning innebär också att den är en Sk.förebyggande sjukpenning,där aktiv återgång i arbete prioriteras.
364 dagar plus 550 dagar= 914 dagar= 2,5 år utöver detta blir du hänvisad till A-kassa vare sig du är sjuk eller inte.Anser AF att du är för sjuk blir nästa instans Socialen.
Märkväl att FK tar heller ingen hänsyn till om du har haft andra diagnoser tidigare under ramtiden av de 450 dagar.
Men hänvisa gärna till var någonstans hos FK det står att du kan få förlängd sjukpenning efter 2,5 år...jag har inte lyckats hitta något sådant i varje fall!
"Men hänvisa gärna till var någonstans hos FK det står att du kan få förlängd sjukpenning efter 2,5 år...jag har inte lyckats hitta något sådant i varje fall"
http://www.fk.se/nyasjukforsakringen/html/index.html
Klicka på Lång förklaring, gå till Kap 2:
Där skriver F-kassan själv: "Fortsatt sjukpenning
Den som har en mycket allvarlig sjukdom kan ansöka om fortsatt sjukpenning. Mycket allvarlig sjukdom betyder, i det här sammanhanget, att sjukdomen är så svår att det finns ett hot mot den sjukes liv inom de närmaste månaderna.
Det finns ingen tidsgräns för hur länge fortsatt sjukpenning kan betalas ut. Ersättningen är densamma som under de första 364 dagarna, alltså cirka 80 procent."
Sen skriver du själv ur Proppen samma sak:
"Någon gräns för hur många yttrerligare dagar en försäkrad kan uppbära sjukpenning motsvarande 80% av SGI pga.synnerliga själ föreslås inte".
Detta är vad som menas med Fortsatt sjukpeng. Klart och tydligt reglerat, det som inte var tydligt var vilka diagnoser som detta gäller, där kan jag se lite problem, men det är det som Regeringen nu aviserar att ge direktiv om.
Ska inte kritisera eran juridiska personal, för den är tveksam, men du verkar ju tror mer på Resurs jurister än på proppen, och dom andra förarbetena, ser jag.
Som juridisk beläst vet du då också om dom olika tolkningsreglerna: bokstavstolkning, telologisisk tolkning, analogisk tolkning osv, detta står säkert i dina juridiska böcker? Då vet du också att man normalt sett tolkar lagarna med hjälp av förarbetena, inte efter lagens bokstav. Det har FK gjort på sin hemsida, det gör proppen, men ni och era jurister klarar inte detta, varför????
Nä,men då är det ganska klart "inom de närmaste veckorna eller månaderna"Där har du den "fortsatta" sjukpenningen med 80 %!
FK pratar både om "fortsatt och förlängd sjukpenning" och det är nämligen två skillda saker.Och det är det som jag tidigare försökte förklara för dig.Det står även så på den länk du skickade från FK.
prop.Pratar enbart om "förlängd sjukpenning" men med två olika belopp 75 % och 80 % det ena med undantag och det andra med icke undantag från reglen.Allt detta hade lagrådet upptäckt direkt om otydligheten i lagförslaget.
Här gäller det Fortsatt sjukpenning med 80 %utan tidsgräns.
"Mycket allvarlig sjukdom betyder, i det här sammanhanget, att sjukdomen är så svår att det finns ett hot mot den sjukes liv inom de närmaste månaderna."Det var just detta som Anna Olsson fick till svar av försäkringskassan som FK hade tolkat.Jag gör samma tolkning av prop. som FK.Men som nu Husmark försöker att konstruera om i efterhand.
Anser du Agne S /Robban att detta är ett bra lagstiftningsarbete Att ministrar eller domstolar i efterhand skall tolka om vad som är rätt eller fel?
9.10.1 prop.
Här gäller det den Förlängda sjukpenningen max 550 dagar med 75%
Förlängd sjukpenning kan lämnas för 550 dagar (75 %)(förutom de tidigare 364 dagarna 80 %.)
Förlängd sjukpenning skall lämnas med 75 % av SGI
Den andra förlängda eller "Fortsatta" sjukpenningen som regeringen avser är med bibehållen 80 % av SGI gäller i mycket extrema fall med mycket allvarliga sjukdomar.Där finns ingen gräns med tanke på att den sjuke förväntas avlida inom de närmaste månaderna.
Men läs gärna mer i prop. på sid.82 med början av tredje raden näst sista stycket.."regeringen anser att förlängd sjukpenning är en mycket mer flexibel ersättningsform där möjligheterna för den försäkrade att pröva återgång i arbete ökar" Vad nu då? Hur var det med undantaget från reglen om att få förlängd sjukpenning?Var det inte att man skulle lida av en mycket svår och allvarlig sjukdom där det finns ett hot mot den sjukes liv inom de närmaste månaderna?
Ser du nu hur denna lag kan tolkas utifrån begreppet "förlängd sjukpenning"?
Tycker du fortfarande att lagen är klar och tydlig?
Jo,jag vet hur man tolkar lagar.Men det kan knappast var domstolens primära uppgift att i efterhand tolka alla lagar,bara för att en regering och riksdag har haft för bråttom att driva igenom en lag trots mycket remisskritik.Det är därför vi har ett lagråd som skall granska lagförslaget innan så att feltolkningar av detta slag kan utebli,som i detta fall med Anna som drabbades av detta som är tillräcklig sjuk ändå.
"Jag gör samma tolkning av prop. som FK"
Det gör jag också, men inte eran "juridiskt fullt utbildad personal", dom säger att det är max 914 dagar som gäller, oavsett sjukdom. Det skriver tom Resurs i början av denna tråden; "att UNDANTAG SAKNAS, vilket innebär att även de med livshotande ALS eller i väntan på hjärttransplantation utförsäkras efter maximalt 914 dagar".
Det är detta som jag angripit, att Resurs gör feltolkningar och att det är som synnerligaskälen som gör att vissa får sjukpeng även efter 914 dagar.
"Anser du Agne S /Robban att detta är ett bra lagstiftningsarbete Att ministrar eller domstolar i efterhand skall tolka om vad som är rätt eller fel?"
Först, jag heter inte något Agne S, det är första gången någon kallar mig Agne. Men låt gå. Att ministrar korrigerar tolkningar i efterhand är kanske inte bra, men väl bättre än att dom bara tiger och låter människor lida än mera.
"Vad nu då? Hur var det med undantaget från reglen om att få förlängd sjukpenning?Var det inte att man skulle lida av en mycket svår och allvarlig sjukdom där det finns ett hot mot den sjukes liv inom de närmaste månaderna?"
Det var ju detta med livshotande sjukdomar som inte skulle tolkas som förlängd sjukpeng. Det skrev du ju själv i ditt senaste inlägg. Det är det här som är Fortsatt sjukpeng. Det står om det i ett annat s k Förarbete, ds 2008:4. I motsvarande avsnitt där som i proppen. Där nämns precis begreppet "Fortsatt sjukpenning".
"Här gäller det Fortsatt sjukpenning med 80 %utan tidsgräns." Jämför detta med vad Resurs skriver i rubriken i denna tråden; "Inget rättsligt stöd för sjukpenning efter 2,5 år ?!!!" Så du tolkar lagen rätt isf, Resurs tolkar den fel, när det kommer till Fortsatt sjukpeng.
"Det är därför vi har ett lagråd som skall granska lagförslaget"
Du har fel där. Lagrådet har aldrig en obligatorisk skyldighet att kolla lagar. lagrådet BÖR kolla lagändringar på beskattnings och tryckfrihetsområdet. Andra rättsliga områden ligger utanför lagrådets böra-granskning. Har era "fullt utbildade jurister" påstått detta också så betvivlar jag deras juridiska kompetens helt enkelt. Detta kan du läsa om i Regeringsformen kap 8 § 18 som säger;
18 § För att avge yttrande över lagförslag skall det finnas ett lagråd, där det ingår domare eller, vid behov, förutvarande domare i Högsta domstolen och Regeringsrätten. Yttrande från Lagrådet inhämtas av regeringen eller, enligt vad som närmare anges i riksdagsordningen, av riksdagsutskott.
Yttrande av Lagrådet bör inhämtas innan riksdagen beslutar grundlag om tryckfriheten eller om motsvarande frihet att yttra sig i ljudradio, television och vissa liknande överföringar samt tekniska upptagningar, lag om begränsning av rätten att taga del av allmänna handlingar, lag som avses i 2 kap. 3 § andra stycket, 12 § första stycket, 17-19 §§ eller 22 § andra stycket eller lag som ändrar eller upphäver sådan lag, lag om kommunal beskattning, lag som avses i 2 eller 3 § eller lag som avses i 11 kap., om lagen är viktig för enskilda eller från allmän synpunkt. Vad nu har sagts gäller dock icke, om Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet eller skulle fördröja lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle uppkomma. Föreslår regeringen riksdagen att stifta lag i något av de ämnen som avses i första meningen och har Lagrådets yttrande dessförinnan inte inhämtats, skall regeringen samtidigt för riksdagen redovisa skälen härtill. Att Lagrådet icke har hörts över ett lagförslag utgör aldrig hinder mot lagens tillämpning.
Lagrådets granskning skall avse
1. hur förslaget förhåller sig till grundlagarna och rättsordningen i övrigt,
2. hur förslagets föreskrifter förhåller sig till varandra,
3. hur förslaget förhåller sig till rättssäkerhetens krav,
4. om förslaget är så utformat att lagen kan antagas tillgodose angivna syften,
5. vilka problem som kan uppstå vid tillämpningen.
Närmare bestämmelser om Lagrådets sammansättning och tjänstgöring meddelas i lag. Lag (2002:903).
Både jag FK och Resurs tolkar nog lagen som den är skriven.Problemet är att dess författare inte längre står för att lagen skall tolkas som den är skriven,utan kastar nu om först efter massmedias agerande.Och kallar den för missförstånd och feltolkning av FK som igentligen tolkat lagen på det sätt som står i Prop.För det är ju så det står att undantagen gäller enbart de som har en mycket allvarlig sjukdom.Men för att kunna hänvisa till prop.förutsätter att lagtexten nämner detta med "fortsatt sjukpenning",men det gör den inte!FK lämnade också i sitt remissvar till regeringen om att "särskilda själ" måste bli betydligt tydligare.Men nu tog regeringen inte hänsyn till FK:s och de övriga remissinstansernas krav om detta.Inte förän nu när det uppdagades i massmedia om fallet Anna Olsson.
Ja,men det är fortfarande max 550 dagar,som du kan få förlängd sjukpenning för!
Resurs har redan på ett mycket tidigt stadie angett om de befarde konsekvenserna,där Resurs sagt att endast de med mycket allvarliga sjukdomar kommer att kunna undantas från reglerna.Och hitintills har de haft rätt.Och det vet du mycket väl som varit med i denna debatt under så lång tid.
Både FK och Resurs har hela tiden gjort ungefär samma tolknng av prop.Resurs gör inte några feltolkningar i detta!Det är så prop. är skriven obegriplig och otydlig föremål för feltolkningar!Det är detta Resurs och andra remissinstanser hela tiden hävdat och försökt varna för att lagen är otydlig och obegriplig och att konsekvenserna av lagen kan få katastrofala följder.Medan du försöker påstå att Resurs överdriver.
Men tänk efter lite nu!Räknar du att detta undantag från reglen där människor är så sjuka är de ligger på sin dödsbädd bryr sig om de får 80 % eller 75 % alt.försörjningsstöd från soc...eller om de får något överhuvtaget?Jag lovar dig...de bryr sig knappast om den biten om dom överhuvdtaget är vid medvetande.
Sen tycker jag att du skall läsa sid.82 en gång till i prop.tror inte du riktigt hängde med om vad jag var ute efter i det stycke.Och försök inte att dirigera om mig till något annat i detta.Det var trots allt utifrån denna text jag gjorde min observation...inte vad som står i andra förarbeten än prop.
Jag har inte påstått att lagrådet har en obligatorisk skyldighet att granska lagar!Vad jag skrev var "Det är därför vi har ett lagråd som skall granska lagförslaget innan,så att feltolkningar av detta slag kan minimeras.Visserligen använde jag mig av ordet "skall"Jag borde användt mig av ordet "bör" i stället.Hade regeringen låtit lagrådet granskat förslaget hade förmodligen inte detta uppstått!Med tanke på vad CHP sa att lagen var både komplex och komlicerad.
När det gäller själva lagtexten finns här inget som reglerar något om "fortsatt sjukpenning" och därför finns det heller inget utrymme för någon annan tolkning av förarbeten i prop.Eftersom det är lagtextformuleringen som sätter ramarna för tolkningen och den ramen framgår av 3 kap 4 § första stycket 4 AFL att sjukpenning för de därpå följande dagarna efter dag 914 inte lämnas.Det är inom dessa ramar man kan använda sig av förarbeten.
Så Resurs hade rätt med att undantag saknas inte i prop.men i lagtexten.Och som jag tidigare nämt så kan man inte hänvisa till prop.eftersom detta undantag inte näms i själva lagtexten!Det Resurs skriver i detta samanhang är "om försäkringskassan ska följa lagtexten vill säga att undantag saknas vilket innebär vilket innebär att även de med livshotande ALS eller i väntan på hjärttransplantation utförsäkras efter maximalt 914 dagar."Och därför ger inte lagen något rättsligt stöd för sjukpenning efter 2,5 år.
"Ja,men det är fortfarande max 550 dagar,som du kan få förlängd sjukpenning för"
Tråden handlar fortfarande från början inte om förlängd sjukpenning, den handlar om fortsatt sjukpenning. Förlängd sjukpeng = max 914 dagar. Fortsatt sjukpeng = ingen tidsgräns.
"Resurs gör inte några feltolkningar i detta"
Nähä, och varför står det i rubriken att fortsatt sjukpeng är tidsbegränsat på samma sätt som förlängd sjukpeng då, max 914 dagar. Men F-kassan OCH proppen skriver att förlängd sjukpeng = max 914 dagar och fortsatt sjukpeng = ingen tidsgräns?
"Det är så prop. är skriven obegriplig och otydlig föremål för feltolkningar"
Ajamen vilka juridiska böcker läser du egentligen??? Vad är det för svårigheter att tolka begreppet; "Någon gräns för hur många yttrerligare dagar en försäkrad kan uppbära sjukpenning motsvarande 80% av SGI pga.synnerliga själ föreslås inte"?
Det som Anna Olsson råkade ut för var inte en bortre tidsgräns. Den finns INTE vid fortsatt sjukpeng. Vad hon råkade ut för var att hennes diagnos inte räknas bland de som betyder "synnerliga skäl". Och därför inte gav rätt till fortsatt tids-obegränsad sjukpeng. Visst, det är så propp och ds är skriven, det är livshotande sjukdomar bara som innebär rätt till fortsatt tidsobegränsad sjukpeng. Där har ministern gjort en dumhet, men den får hon och regeringen och stå för. Det är inte det som är min diskussionsfråga. Jag undrar snarare varför resurs hävdar att det finns en tidsgräns på 914 dagar för både förlängd sjukpeng och fortsatt sjukpeng.
"Jag har inte påstått att lagrådet har en obligatorisk skyldighet att granska lagar"
Jo, det var just det du skrev när du skrev "skall", men det var bra att du rättade till detta.
"Eftersom det är lagtextformuleringen som sätter ramarna för tolkningen och den ramen framgår av 3 kap 4 § första stycket 4 AFL att sjukpenning för de därpå följande dagarna efter dag 914 inte lämnas.Det är inom dessa ramar man kan använda sig av förarbeten"
Fel igen, det finns en till s k "ram", läs § 4 St 4, där står: "Om sjukpenning enligt första stycket 2 inte kan lämnas, får sjukpenning enligt första stycket 3 lämnas efter skriftlig ansökan av den försäkrade. Detta gäller även för dagar i en ny sjukperiod under förutsättning att sjukpenning för maximalt antal dagar inte redan har lämnats".
Det är den här reglen som är "fortsatt sjukpeng". Som förtydligas i proppen och ds. = Tidsgräns saknas. Det skriver F-kassan också på länken som jag visade innan. Det gör jag också. Det lär F-kassans jurister också göra. Det lär regeringsrätten också göra. Dom enda som fortsatter yra om en tidsgräns på 914 dagar för fortsatt sjukpeng är du och resurs och era papp-jurister.
Jag har begript nu att det inte är lönt att diskuttera med dig, och resurs om detta.
Jag vill inte kommentera något av det andra du skrivit,eftersom det handlar om ett och samma tuggande.
Så jag tänker inte fortsätta med det här längre!
Förutom det näst sista du skrev.
"Fel igen, det finns en till s k "ram", läs § 4 St 4"
Detta har ju inget med "fortsatt sjukpenning"överhuvudtaget att göra!
Om sjukpenning enligt första stycket 2 inte kan lämnas, får sjukpenning enligt första stycket 3 lämnas efter skriftlig ansökan av den försäkrade.
3. att hel sjukpenning för de därpå följande 550 dagarna utgör 75 procent av den sjukpenninggrundande inkomsten delad med 365,som även går in på 4. att sjukpenning för de därpå följande dagarna inte lämnas.Detta är ju de 550 dagarna för "förlängd sjukpenning"!Det är ingen ram för "fortsatt sjukpenning"
Du är inget annat än en stor frasmakare som ideligen försöker provosera fram en massa skit!Och det är inte första gången heller!
Kommentarer är överflödiga. Ditt inlägg säger mer om dig som person än något juridiskt relevant.
Lars och Robban mfl!
TAck för ert stora engagemang i den här frågan. JAg vet att titeln var provocerande. Jag blev själv förbluffad när jag sökte i lagtexten efter orden "fortsatt sjukpenning" och inte kunde hitta det. Kanske finns det två sätt att tolka lagen ett mer optimistiskt och ett mer pessimistiskt. Jag tror inte det går att komma längre i den här diskussionen innan en domstol prövar frågan. Jag vill inte att någonsin behöva säga "vad var det jag sa" och jag mer mina resurs vänner att också undvika att tänka så. Visst kan vi ha fel, det här är ju jättekrångliga lagar. Som jag skrev i rubiken finns det ett frågetecken där, hade jag varit säker hade det inte funnits. Jag hoppas att jag har fel, och att inga dödssjuka ska få sin sjukpenning indragen. Men jag vill hellre ha debatten idag än att människor utförsäkras i tysthet. Jag vet att detta är skrämmande och ångestväckande att läsa, det är därför vi måste agera och få lagen uppriven, inte bara för de döendes skull utan ffa för de som kommer att utförsäkras mycket tidigare pga prövning av arbetsförmågan mot hela arbetsmarknaden.
Robban, skulle du kunna hjälpa mig att reda ut vad synnerliga skäl för förlängd sjukpenning kommer att innebära i praktiken?
Nä jag vet att diskussionen här inte ger nåt, men Lars är ju juste annars att prata med. Men diskusionerna blir lite hetsiga i bland;=)
Förlängd sjukpeng kräver s k "särskilda skäl", det är lite svagare krav än "synnerliga skäl" som ju krävs för fortsatt sjukpeng.
Dom särskilda skälen står påsid 82 i Propp:
"Det finns dock sjukfall när så inte är fallet. Det kan t.ex. vara sjukdomar eller skador som kräver lång-varig medicinsk behandling och rehabilitering. Det kan också vara fall där ytterligare sjukdomar eller skador tillstöter under sjukskrivningstiden eller där medicinska eller andra insatser har dröjt." = tidsgräns vid Dag914
Fortsatt sjukpeng: s 80 i propp:
"Regeringen är medveten om de problem som remissinstanserna tar upp men anser att det inte är rimligt att tidsbegränsa ersättning för en person som lider av en allvarlig sjukdom i de fall en tidsgräns med all sannolik-het saknar betydelse för att åstadkomma återgång i arbete." = ingen tidsgräns. Du kan lugna läsarna här med att era jurister feltolkat lagen. Jag är inte jurist, har bara läst några enstaka kurser och KAN tolka lagar.
Nä jag vet att diskussionen här inte ger nåt, men Lars är ju juste annars att prata med. Men diskusionerna blir lite hetsiga i bland;=)
Förlängd sjukpeng kräver s k "särskilda skäl", det är lite svagare krav än "synnerliga skäl" som ju krävs för fortsatt sjukpeng.
Dom särskilda skälen står påsid 82 i Propp:
"Det finns dock sjukfall när så inte är fallet. Det kan t.ex. vara sjukdomar eller skador som kräver lång-varig medicinsk behandling och rehabilitering. Det kan också vara fall där ytterligare sjukdomar eller skador tillstöter under sjukskrivningstiden eller där medicinska eller andra insatser har dröjt." = tidsgräns vid Dag914
Fortsatt sjukpeng: s 80 i propp:
"Regeringen är medveten om de problem som remissinstanserna tar upp men anser att det inte är rimligt att tidsbegränsa ersättning för en person som lider av en allvarlig sjukdom i de fall en tidsgräns med all sannolik-het saknar betydelse för att åstadkomma återgång i arbete." = ingen tidsgräns. Du kan lugna läsarna här med att era jurister feltolkat lagen. Jag är inte jurist, har bara läst några enstaka kurser och KAN tolka lagar.
Nä jag vet att diskussionen här inte ger nåt, men Lars är ju juste annars att prata med. Men diskusionerna blir lite hetsiga i bland;=)
Förlängd sjukpeng kräver s k "särskilda skäl", det är lite svagare krav än "synnerliga skäl" som ju krävs för fortsatt sjukpeng.
Dom särskilda skälen står påsid 82 i Propp:
"Det finns dock sjukfall när så inte är fallet. Det kan t.ex. vara sjukdomar eller skador som kräver lång-varig medicinsk behandling och rehabilitering. Det kan också vara fall där ytterligare sjukdomar eller skador tillstöter under sjukskrivningstiden eller där medicinska eller andra insatser har dröjt." = tidsgräns vid Dag914
Fortsatt sjukpeng: s 80 i propp:
"Regeringen är medveten om de problem som remissinstanserna tar upp men anser att det inte är rimligt att tidsbegränsa ersättning för en person som lider av en allvarlig sjukdom i de fall en tidsgräns med all sannolik-het saknar betydelse för att åstadkomma återgång i arbete." = ingen tidsgräns. Du kan lugna läsarna här med att era jurister feltolkat lagen. Jag är inte jurist, har bara läst några enstaka kurser och KAN tolka lagar.
Nä jag vet att diskussionen här inte ger nåt, men Lars är ju juste annars att prata med. Men diskusionerna blir lite hetsiga i bland;=)
Förlängd sjukpeng kräver s k "särskilda skäl", det är lite svagare krav än "synnerliga skäl" som ju krävs för fortsatt sjukpeng.
Dom särskilda skälen står påsid 82 i Propp:
"Det finns dock sjukfall när så inte är fallet. Det kan t.ex. vara sjukdomar eller skador som kräver lång-varig medicinsk behandling och rehabilitering. Det kan också vara fall där ytterligare sjukdomar eller skador tillstöter under sjukskrivningstiden eller där medicinska eller andra insatser har dröjt." = tidsgräns vid Dag914
Fortsatt sjukpeng: s 80 i propp:
"Regeringen är medveten om de problem som remissinstanserna tar upp men anser att det inte är rimligt att tidsbegränsa ersättning för en person som lider av en allvarlig sjukdom i de fall en tidsgräns med all sannolik-het saknar betydelse för att åstadkomma återgång i arbete." = ingen tidsgräns. Du kan lugna läsarna här med att era jurister feltolkat lagen. Jag är inte jurist, har bara läst några enstaka kurser och KAN tolka lagar.
Regeringen borde ha ordnat en parlamentarisk utredning vilket bl a Resurs förordat!
